鲜一老师：从化工到体育，她的人生不止于此

与贤一老师交谈

小的

采访者：陈凯琳 采访嘉宾：贤一老师

她还不止于此

运动

全文约7500字，阅读时间约19分钟。

2022年11月6日，我在文科楼会议室完成了对四川大学女篮主教练咸怡的采访。大姐拥有体育人文和社会学博士学位，但她实际上学的是化学工程。她多年前曾担任四川大学女篮队长，打一号位。随后，她加入四川大学体育学院，并回到四川大学女篮担任教练。

与世间“从事运动的人”的刻板印象截然不同，在我与她接触的过程中，我总觉得她有一种复杂甚至矛盾的气质。她其实训练的时候很认真，说的都是实话。生活上他也很有本事，走路也游刃有余。她给我印象最深的举动是，她一言不发地挥手说“走”，然后转身大步走开。但在几次深入交谈的过程中，你会发现她对周围的环境极其敏感，有极其敏锐的观察力和思考力，对别人的情绪有很强的感知力。这种敏感，难免“霸气”，也附带着一些纠结、犹豫、拿不定主意的问题。我觉得这样的面试科目非常有利于思维的发展。大姐性格开朗，健谈，但她的口才远非“谈山论水”。她说话的时候很有逻辑性，甚至在说话的时候有意识地把话分层次，对于话里的内容有着非常难得的理解。她有一种自我反思的意识，言语的流动会引向她自我反驳的深处——这样我就可以安心地做一个倾听者。

我从川大校队时就认识贤一老师，但我们很少谈论女子体育相关的话题。所以，这次谈话展开得很顺利，也充满了惊喜。

正确的

讲话

1.“打篮球”的女孩？

在大学选择体育课程时中国篮球队员肌肉，篮球往往是男生最受欢迎的课程，而女生往往无法上其他课程，被迫选择篮球。

喜欢打篮球并且擅长篮球的女生是校园里的一种“稀有物种”。篮球这样看似“非女性”的运动能给女性带来什么？打篮球的女孩和从事舞蹈、健美操的女孩在身材、性别、气质、性格上有何差异？这种差异是个体的还是普遍的？在女性关系中，体育的介入是否会对主体间性产生微妙的塑造？

陈凯琳：第一个问题是“在您的运动员生涯中，女性的身份给您带来了什么？”没关系，随便聊聊，不需要任何准备。

宪益：我们现在就可以开始了吧？我觉得作为一个女人，我无法直接想到它给我带来了什么。也许更多的是因为篮球。因为从事篮球的女孩比较少，也许这项运动会给我一个所谓的“特长”——这个女孩打篮球。也许“这个女孩跳舞”或者“做健美操”，这样她就不会觉得那么特别了。所以可能是因为这个篮球项目，再加上我作为女性的身份，别人可能会更快地记住我。

我还记得当我攻读博士学位时。这个话题，我的资深教授来当我的专家，最后我们聊了很多。两三年后，当我在防守时，他对我的印象是：“你打篮球。”他可能已经忘记了其他一切，甚至可能忘记了我的选题和研究。他记得“你是那个打篮球的女孩。”可能是因为我不是一个纯粹的职业运动员，所以也许作为一名女性与篮球运动的结合给我带来了一种特殊性，可以让别人更快地接触到我。刚刚想到哈哈哈。

陈凯琳：这种特殊性还会体现在，比如男女一起比赛的时候，因为女性受到照顾，比如打野球的时候吗？

：我很少打野，哈哈哈。不过，我参加了一个比赛，而且是为他们的一个单位打球。他们的比赛制度意味着女孩的成绩很重要。罚球得2分，进球得4分。

还有一项男女均可参加正式比赛的运动，荷兰球（又称合球）。荷兰足球的规则是三男二女，但不鼓励身体对抗。然后我们体育学院有一支荷兰队。当时发明体育的人有一个价值取向，就是要追求男女平等。然后用篮球场，球是5号球——对于我们女孩来说，是6号球。然后是一个没有木板的框架，稍微高一点，扔进去。它还有一些其他的规则，女孩和男孩只是在同一个场地上竞争。如今，男子和女子都参加飞盘比赛。

陈凯琳：因为我们谈论的是女孩子打篮球的“特殊”性，我觉得这还涉及到这项运动对身体和性别气质的塑造。这种独特的造型是否会给您运动以外的生活带来任何问题？

贤一：这有啥麻烦的……就我个人来说，他们说我走路很霸气，哈哈哈哈。作为一个女孩子，打篮球可能还是比较男性化一点。我以前打的是一号位，打球的气质大概比较霸道。我自己对自己的感受并不深刻，只是外界的反馈。

但我觉得每个人都有很多面。当我想要展现出那一面的时候，我就会展现出所谓的“统治力”，或者说我需要有一种控制感，因为我踢的是第一位置，也是后卫。 ，你得指挥，有一种气质在里面。那么如果出现这种麻烦的话……也没关系。我只有一个问题。像我们这种比较霸道的女生，在恋爱的时候就会想方设法劝走很多男生。

陈凯琳：是的。

宪益：很多男孩子都希望自己坚强，需要保护弱者。我现在很好，没有这样的烦恼。

我想有时我被称为男孩可能有点麻烦。比如，给我印象比较深的是中国篮球队员肌肉，我想是在我四五年级的时候，那时候我的头发比较短。有一次我去商场进女厕所，被工作人员拦住，以为我走错地方了，哈哈。但如果真的让我烦恼的话，我想可能是在约会的层面上。如果是别人叫我的话，习惯了也许就可以了。

陈凯琳：比如说，我觉得举重运动员几乎失去了完全女性化的特征，这应该更令人不安。而且我记得当时马家俊他们需要服用激素。

宪益：是的，我吃了兴奋剂，喉结都出来了。有一本你读过，《马家军调查》，还有一本叫《赵宇》。它叫什么？很有趣，他也是《首尔之战》中的那个人。

陈凯琳：除了这些外在的东西之外，篮球会对女运动员的性格产生整体的影响吗？

贤一：我觉得每个人的性格特征其实都是由他的先天本性决定的。相反，运动对运动员性格的影响……一定存在，但这种存在可能是外在的，或者是环境带给他的。比如作为一名篮球运动员，更多的是一个团队的相互影响以及你在球场上必须具备的气质。比如，有的球员虽然技术不错，但凭气质很难坐上第一的位置。所以可能我的性格没有那么强，但是我的角色给了我，我需要这么做，然后慢慢地我可能会有这样的转折。

如果还有一种影响力，你说比较大胆，但其实现在认识的人多了，我觉得影响力是有的，但是一个人在球场上表现出来的和在生活中表现出来的可能不一样。相同的。有些运动员在球场上的表现可能与他们的生活完全不同。只是如果他是一名顶级职业运动员，需要他展现出那一面，他就必须这么做。他也不一定就是这样。

对于我个人来说，肯定有一些影响，而且是性格层面的影响……很难说到底是我本来就有这个性格，还是我的运动角色要求我更霸气一些。换句话说，有时我其实希望自己更像一个小女孩。篮球需要我做到这一点，并展现出我的个性。

陈凯琳：我记得那天我们去海底捞吃饭，然后服务员偷偷问我你是不是体育生，哈哈哈哈，就像一群人走出去的感觉。又比如我们出去吃饭喝酒，我感觉其他女生出去吃饭都不知道怎么喝酒。我认为篮球队真的很不一样。

宪益：不是所有球队都喝酒。是的，我会营造一个氛围。我以前做过这个。我觉得这样更有利于我们的团队建设，也更有利于大家增进感情。我有我的考虑。但作为一个旁观者，你可能会意识到它确实存在。我觉得还是比较慷慨的。

陈凯琳：我觉得还有一点，可能是我个人的感觉，打篮球的女孩之间的关系和其他女孩之间的关系是不一样的。一方面是有点“粗心”。另一方面，我自己的感觉是，我们的团队是非常有等级的。学长和学长互相拥抱，我们新生自己交流，很难融入。

宪益：我告诉你，运动队肯定是团结在一起的。但所谓严格的等级制度，在川大女篮身上已经不再明显。我们出去玩的时候，如果小徐（前队长）要带球，徐哥就得拿球。我们从住的地方到体育场，徐哥需要拿到球。这件事在其他情况下是绝对不可能发生的。队长怎么能拿到球呢？

然后如果我们回到性别方面，男队的等级森严到你无法想象。女孩子在这方面其实比较好。真的是这样吗，如果换位思考一下男人的话，我想他会更在乎对这种地位的追求吧？我的看法可能并不全面，但这一点在男队中更加夸张。我想对于我们女生来说，只是因为在一起的时间不同，熟悉程度不同而已。这并不意味着因为你年轻，你就必须做更多的工作。那个人肯定在做一些小工作和杂务。这是不言而喻的，等级森严的事情在职业团队中更是如此。老队员们搬行李是不可能的，绝对不可能的。

2.《人物之间》

传统中国赋予女性“持家”、“主持家庭”的角色，但体育职业化将迫使女性运动员剥离这种传统的性别角色。当训练和家庭出现矛盾时，女运动员的处境如何？会做出什么选择？随着身体机能的衰退，女性不得不摆脱“运动员”的身份，“怀念”传统女性事业和妻子的“黄金时期”。这种退休焦虑会给女性带来什么？

陈凯琳：当女运动员会影响家庭吗？比如因为训练而无法照顾家人？

贤一：我没有谈到训练。但我了解到，其他运动队，包括国家队，都是需要集中管理的：即使结婚了，也不能回家，必须接受球队的集中管理。所以我认为时间上肯定会有所延迟。就篮球而言，很多女运动员退役后基本上都会结婚。现在结婚的人其实比较少，是的。

陈凯琳：会不会有可能，比如说你想要孩子，你会错过最好的时间段？

宪益：肯定是的，就像生孩子一样。例如，我知道有一个跆拳道练习者，名叫吴靖宇。孩子出生后，她又回去参加奥运会了。虽然回国后她不再巅峰，但在国家队依然表现出色。她仍然是中国最好的。所以我不得不让她走。

但这个问题在中国比较少见。大多数中国运动员退役后都组建了家庭。但在国外，这样的例子很多（生完孩子后继续当运动员）。比如，澳大利亚运动员就带着自己的孩子去领奖。

可能和培养模式、培养体系有关系。我们国家集训营需要统一管理。国外的培训模式可能会有所不同。比如训练只是一份额外的工作，他还有自己的家庭和生活。这方面会相对好一些。中国和国外是有区别的。

陈凯琳：运动员的巅峰期很短。他们会因为年龄而焦虑吗？例如，如果他们担心退休后的未来该怎么办？如何应对这种焦虑。佟姐会面临这样的压力吗？

宪益：可以谈论我的感受或者我知道的其他人的感受吗？其实确实是这样的，因为女性的身体机能和生理天赋，包括肌肉什么的，如果在巅峰期消耗多了，其实是更难恢复的。相对于男性来说，由于生理方面的原因，包括经期需要运动，实际上是消耗身体的。

当我接触了一些职业选手之后中国篮球队员肌肉，我有一个非常大的感触。他们和他们的许多朋友退休后可以参加任何运动，但他们只是不想打篮球。虽然不能说是100%，但总体来说是一个普遍现象。也许在很长一段时间里，打篮球是一项任务，也是一种谋生手段，而不仅仅是因为一种爱好或热爱。但我不知道这种情况发生在男性运动员身上是否和女性运动员一样频繁。

我的分析是因为作为一名女运动员，在比赛训练时身体需要消耗大量的能量。尤其是这个项目日复一日，年复一年，所以我不想再做了。那么结合这个问题，“巅峰期很短，会不会有退役年龄的焦虑”——很多运动员不想打球，但又没有更好的赚钱选择，所以还不如在这里打球。如果她换工作，收入福利减少10%、20%，她就忍着（继续打球）。所以在焦虑的层面上，我认为这是我看到这个问题的反应。

陈凯琳：像这样的职业运动员退役后通常做什么？

宪益：这涉及到一个非常大的运动员再就业的问题。比如我的一个好朋友，她退休后，因为有硕士学位，在大学里当了老师。事实上，成为一名大学老师对于职业运动员来说是一个非常好的出路。也有一些退役运动员留队继续担任教练。还有一些，比如篮球，市场化程度比较高。有一个完整的培训市场。一些退役运动员会创业、做训练，或者在一些青训机构担任合伙人。也有极少数人根本没有从事过这个专业。他们可能参与体育运动，但他们不会利用自己的身体技能或运动技能来赚钱。

但我说的篮球、足球等，是高度市场化的。一些小众运动项目，比如体操，只能留在队伍中，然后继续处于国家竞技体育体系之下——国家队、省队、市队都是事业单位。他举例说，从事体操的邹凯，以前是我们四川省体操管理中心的主任。他进入政界。也就是说，如果你的综合能力很强，即使是奥运会冠军、世界冠军也可以直接从政。

至于退役运动员的未来，其实是困扰体育界的一个问题。如果他们来自运动队，他们没有学历，没有文凭，只能做自己的项目，不适合整个社会。整个成长环境就是一个封闭的训练营。他们每天吃饭、训练、打游戏，与社会没有任何接触。很多人就是这样缺乏综合能力。这是我们中国长期竞技体育体制留下的遗产，但随着市场更加市场化，情况正在变得更好。

所以你会认为运动员不一定一直想成为运动员。他们可能想退休，但他们可能对自己的未来感到焦虑。而且从女篮的角度来看，很多女孩都不想打篮球。也许他们没有更好的选择，所以他们继续留在这里。

3. 女性参与对体育运动意味着什么？

体育塑造女性，女性是否也在塑造体育？女性的参与是否会弱化“对抗性”，让体育运动更加和平、更加多元、以人为本，在家庭和社会联系上是否会有新的探索？作为一名亲身参与过的女性，您对这项差异化的女性运动有何看法？

陈凯琳：因为我们在研究一个双向的建设，不仅是体育对女性的塑造，还有女性对体育的参与，所以我们想探讨它带来了什么新的东西。

宪益：我大致明白你的意思了。其实是一个比较深的层次。也就是说，如果我们讨论的话，我不知道对不对，就只讨论体育最原始、最本质的东西。

女性能为运动带来什么新东西……如果我们回到动物的原始本能，我不认为女性能带来什么新东西。

现在，你是否真的有一个假设，或者说原来的前提，就是男女在性格的各个层面上一定存在着很大的差异，然后根据这些差异来做一些研究。有没有可能这些差异就是我们所归因的。生理层面的差异会产生一些影响，但如果再深入一点，可能我们自己就产生了一种对立和差异，然后去做一些事情。对于女性，我非常肤浅和非学术性的感受之一是：差异太多了。这些东西有那么不同吗？一定有吗？我不知道。

然后从纯粹实践的层面上，我就想到了一个非常可笑的点，那就是让更多的女性参与到体育运动中，有利于培养下一代。因为很多人都在谈论这个问题，说让更多的女性参加体育运动，有利于我们下一代参与体育活动。这是一个很现实的层面，因为母亲对孩子的影响是很大的。 。

宪益：那我给你举一个反例。我只是突然想到了。在中国的团体运动中，女性比男性表现更好。可以吗？然后我之前听到我们学校一个老师的讨论。有人专门分析这个问题，说我们中国女人比中国男人更狠。也许有一些文化和精神的东西。我们中国女人就有这样的艰辛，有这样的凶猛。我一听，就觉得这个观点很新颖。要知道，想要夺冠，就必须在逆风或逆境中顶住困难和压力。

那么从实际来看，三大体育都是职业化的，而打职业的人被金钱腐蚀得更严重。你看中国足球，太可怕了，钱那么多。比如男集训队在这段时间招兵买马，就会出现态度问题。很多人都不想为国家队效力，所以没有必要，也没有什么。我认为女性是否有更大的集体荣誉感也与金钱和市场化有关。你无法将其完全分开。比如说，如果一个男性职业运动员已经从一个俱乐部赚了这么多钱，那对他来说就足够了。但如果一个女运动员能入选一次国家队，然后你表现出色，在社会上出名，你的个人广告和代言就会来。但如果要说中国女性是否有更高的激情和荣誉感，是否更坚韧、更能承受？好像有一些。

陈凯琳：我只是想到了女性对体育的建设。女性的参与会削弱体育运动的对抗性吗？比如，与男子比赛相比，女子比赛的竞争没有那么激烈？

贤一：说到比赛，说到速度和力量，男女之间的强度差距肯定是一个数量级的。

陈凯琳：强度的差异应该会影响项目的大众传播效果。我觉得比如中国女篮，打得很好，但实际上关注度没有那么高。

贤毅：实际上，在体育行业、体育界，女子体育赛事已经足够关注、足够高。我不是体育人，所以女篮打进决赛的时候肯定是处于一种无比兴奋的状态。从大众传播的角度来看，如果只谈篮球，激烈程度主要来自身体对抗、撞击、肌肉对肌肉的感觉。女生的战术其实更流畅、更协调，但从大众传播的角度来说，很多人不懂技术。他们能看到的只是飞翔、触碰和得分。他认为这很美。他不懂战术。所以从最直观的角度来说，从比赛表现来看，越激烈越好。男人一定有优势。对社会的吸引力程度也不同。也就是说，你编辑的短视频或者动画图片对男生来说会更好看。从另一个层面来说，我之前的想法是男孩子有很多粉丝。男运动员的粉丝都脱团了，然后就是一群无脑女粉丝。

陈凯琳：但是女孩子也有一些女粉丝。

贤一：但是女运动员对女球迷的吸引力肯定没有男运动员高。其实之前，王思雨、李萌这样的人都是退出这个行业的，相当于进入了大众传播领域。但是……因为说到粉丝，我认为更多的是女孩，小女孩。为什么男人每天都会做这些事情？

陈凯琳：而且我觉得从这个行业出来的女孩主要是像杨淑玉这样长得好看的。

：这也是男性化的。

陈凯琳：是的。这种强度差异会影响收入吗？

宪益：当然。所有市场化运动项目的运动员吸引力都较小，收入肯定会较低。在国外打职业比赛，俱乐部付钱，俱乐部通过吸引注意力和广告来赚钱。竞争吸引投资，投资多少你就得到多少报酬。

陈凯琳：这种强度上的差异是否是因为男生在比赛中的胜负欲望可能更强，而女生可能更在乎感情？

贤毅：我觉得每个人的情况都不一样。有些人肯定想赢得更多，而有些人则不在乎。但我个人认为这与性别差异关系不大。可能有一个统计整体的东西，但是我现在整体感觉还是不错的，和每个人的气质也有关系。

陈凯琳：我妈妈一直说我不适合打球。我不想赢那么多。

宪益：文艺气息太浓了。

贤毅：上周我来西南交通大学打球，所以我就打了那场比赛。虽然最后我们赢了30分，但第一节我们感觉自己被欺负了。她们都是女孩子，对输赢的渴望不一样。和小徐一样，他打球的求胜欲也非常在线。包括我自己，只要我参加，不管晋级与否，我都想赢。我认为性别差异可能与从小受的教育有关。我从小就被教导要如何看待女孩。我觉得可能和父母的灌输有关系。

陈凯琳：除了这种外在的性别规定之外，有没有可能，比如说，女孩之间的关系比男孩更微妙，她们可能不好意思那样表现自己的野心？

宪益：其实我刚才也想提出这个问题。我是否想赢取决于我和谁比赛。如果我和一群我很熟悉的人比赛，我可能会处于不同的状态。也许和一个完全陌生的人打架是另一种情况。

与对手的关系实际上会影响所谓比赛的状态和心态。比如说，我不想输给一些老对手，不管是不是正式的升职场合。因此，在这个问题上，性别造成的变量差异程度很难确定，而且还存在很多其他因素的干扰。

“写在后面”

“篮球队的女生”大多留着短发，很少穿裙子，举止“霸道”……这样的身份和形象，其实给了我们太多有意无意的规定、反规定和自律。镜像生长顺序。 。如果我“以自己为手段”，脱离了传统的性别气质，我享受了某种“神秘化”带来的差异，但我却常常为这种“中间”处境的不确定性而挣扎。但我想，正是这种外在塑造所强制的“出走”，让我在离开后，有了重新审视异端秩序的可能。在徘徊和挣扎中，这才更有意义。

结尾

采访 |陈凯琳

撰写者 |陈凯琳

排版|戴蓉蓉程亚轩

运动永不停歇，她的意义远不止于此。